Marius Ivaškevičius: „Dabar meilės vienas kitam trūksta ypatingai“

Spektakliai „Madagaskaras“, „Mistras“, „Išvarymas“ tapo reiškiniu Lietuvoje, rašėte scenarijus ir režisavote dokumentinius, trumpametražius filmus, jūsų novelės, romanai, kiti kūriniai versti į mažiausiai dešimt kalbų – žmogų iščiupinėjote iki menkiausių gyslų. Kokie mes?

Immanuelio Kanto reikia klausti (juokiasi). Kaip tik neseniai buvo mano pjesės „Kantas“ premjera Talino teatre. Jis unikalus – įkurtas gal XV amžiaus pastatuose, bilietai į jame rodomus spektaklius iššluojami.

Ką Kantas apie mus nuprendė?

Jis nenusprendė, bandė lįsti į žmogų, jo protą – apie tai parašė daug storų knygų, dviem žodžiais nenupasakosi. Mano pjesė – tai komedija, ją parašyti pasiūlė šviesaus atminimo Eimuntas Nekrošius. Tik per humorą Kanto atradimus apie žmogų buvo įmanoma suprantamai pateikti pasauliui ir net sau pačiam. Į svarbiausią jo knygą „Grynojo proto kritika“ be specialaus pasiruošimo net neįmanoma įeiti – puslapį gali skaityti kad ir šimtą kartų, nieko nesuprasi. Aš užsimaniau įgyvendinti Kanto svajonę, kad kas nors, valdantis plunksną, jo neperskaitomą tekstą padarytų suprantamą žmonėms. Žinoma, pjesėje iš jo gilumų liko mažas procentas, bet įvadui užtenka, po jo jau galima Kantą skaityti.

Sakote, kad ir pats atradote – ką? Pasakykite mums, amžinai nesusigaudantiems gyvenime ir kenčiantiems.

Iš naujo atradau paprastą dalyką: žmogų sudaro pusė gamtos, tai yra gyvulio, ir pusė – kultūros. Tie dalykai jame nuolat rungiasi. Nė viena dalis nėra prastesnė. Kultūros dalis mus atskiria nuo gyvūnų. Bet žmogus sugeba tapti ir žvėrimi.

Buvote kada nors sužvėrėjęs?

Niekada. Nebent esu patyręs afekto būsenų, kai neatsimeni savo veiksmų – dažniausiai fizinių smurtinių kontaktų metu. Šiaip mane sunku išvesti iš pusiausvyros.

Esate turėjęs fizinių smurtinių kontaktų?!

Be abejo, jaunystėje. O ji buvo šiek tiek laukiniais laikais – praėjusio amžiaus devintojo dešimtmečio pabaigoje–dešimtojo pradžioje. Be to buvo neįmanoma – visi tai patyrėme.

Jau tada buvote kitoks – skyrėtės nuo bendraamžių?

Išoriškai ne – kaip tik stengiausi būti kuo panašesnis, bet vidumi skyriausi, o tai buvo dar ryškiau nedideliame miestelyje – augau Molėtuose. Rašantis moksleivis daugeliui atrodė keistai. Bet fantastiškai pasijutau įstojęs į Vilniaus universiteto Filologijos fakultetą – staiga pamačiau, kad tokių kaip aš yra daug. Svajojau tapti rašytoju, tačiau tokių studijų nėra, tad to link bandžiau eiti aplinkiniu keliu – stojau į žurnalistiką. Konkursas baisus – dešimt į vieną vietą, įstojau pirmu numeriu į vadinamuosius laisvus klausytojus. Bet už tai būtų tekę mokėti, o aš norėjau būti savarankiškas. Tuomet pasirinkau filologiją ir tai buvo vienas teisingiausių pasirinkimų gyvenime.

Šis pasirinkimas turėjo nuliūdinti jūsų medikus tėvus?

Taip, giminėje medikų nemažai. Tėvams dėkingas, kad nebandė manęs kreipti savo profesijos link. Tik pasakė, kad rašytojas – ne specialybė, nebent pomėgis, reikia kažko, iš ko valgysi duoną. Tą būtų pasakęs kiekvienas tų laikų tėvas. Štai todėl rinkausi žurnalistiką. Filologija nežada pelningos profesijos, bet suformuoja skonį, gauni puikų išsilavinimą. Nesitikėjau, kad tapsiu profesionaliu rašytoju, iš to gyvensiu, tad dieną dirbdavau reporteriu, naktį rašydavau prozą, kol atsirado teatras, iš kurio jau galėjau uždirbti tiek, kad nereikėtų užsiimti kitais darbais.

Tėvams esate vienas, tad lepūnėlis?

Ar lepūnėlis, negaliu pasakyti, nes neturiu su kuo palyginti. Jei būčiau lepūnėlis, gal tiek daug nedirbčiau. O meilės prasme esu labai išlepintas – daug jos iš tėvų gavau ir tebegaunu.

Jūsų gyvenimo moteris Gražina Michnevičiūtė – Lietuvos kultūros atašė Niujorke, ten ir penkiolikmetė dukra Maja. O jūs kur?

Aš visur. Metus buvau kūrybinėje rezidencijoje Vokietijoje. Dėl darbo keliauju daug. Praėjusį gruodį per kelias dienas perskridau nuo Meksikos iki Sachalino. 17 laiko juostų! O važinėju kad ir dėl tokios priežasties – Sachaline buvo teatro festivalis, mane kvietė skaityti paskaitos. Sala susijusi su vienu garsiausių pasaulio dramaturgų Antonu Čechovu: ten jis važiavo stebėti katorgininkų gyvenimo ir parašė knygą. Tad man, kaip dramaturgui, ta vieta lyg Meka, vieta, kurią būtina aplankyti.

Kokia jūsų dukra?

Puiki mergina. Prieš metus, kai išvyko su mama į Niujorką, jos gyvenimas itin pasikeitė. Išgyveno įtampą, kol įstojo į mokyklą. Vienam egzaminui rengė monologą iš mano pjesės „Madagaskaras“: Maja buvo mačiusi, kaip Vilniuje tą virtuoziškai atlieka Ramūnas Cicėnas, paruošė savo versiją ir prajuokino visą komisiją. Mokykla ji labai patenkinta. Spėju, ji išgyveno tai, ką aš įstojęs į universitetą: jutau, kad Lietuvoje ji jaučiasi balta varna tarp bendraamžių. O ten atsidūrė terpėje, kurioje didžiulė konkurencija, nes tos mokyklos vos ne kas antras mokinys jau vaidina Brodvėjuje. Yra sunkumų, bet matau, kad Majai ten gera.

Ar Kantas turėtų ką veikti jūsų poroje su Gražina?

Kantas nerašė apie poras. Mano pjesėje yra scena: pietų ceremonija pas Kantą, moteris jo klausia apie žmogaus dekonstravimą: „Ar moteris veikia lygiai taip pat, kaip vyras?“ Kantas atsako: „Nežinau – moters nebuvau išardęs.“ (Juokiasi.) Toliau pjesėje kosminės jėgos desperatiškai ieško tikslo, dėl ko žmogui gyventi, ir štai to tikslo Kantas nerado...

Tai nėra prasmės gyvenime?!

Nerasta... nerasta...

Tiek vyrus, tiek moteris esate bent praardęs – kas mūsų viduje?

Esminiai vidiniai dalykai vienodi tiek vyrų, tiek moterų. Aš labai myliu moteris, kurti moters personažą – didesnis malonumas negu vyro. Kai gastroliavome su „Madagaskaru“ Serbijoje, viena kritikė pasakė buvusi tikra, kad pjesę parašė moteris. Vyrui rašytojui tai didžiausias komplimentas.

Ar Gražina – jūsų įkvėpėja, mūza, kiek ji jums svarbi kaip kūrėjui?

Gal per daug mistifikacijos žodžiuose „mūza“, „įkvėpimas“ – tai labiau skirta poetams. Kai rašai prozą, dramaturgiją, didelės formos kūrinius, negali laukti įkvėpimo, jį susikuri, susižadini. Aišku, labai svarbu, kad šalia būtų žmogus, kuris tave supranta ir palaiko, padeda nuimdamas dalį buities naštos, pagaliau – gali būti pirmu tavo skaitytoju, gebančiu pasakyti, kas kūrinyje veikia, o kas ne. Gražina – toks žmogus.

Jūs nevedėte savo moters, nors kartu – dvidešimt metų.

Ne. Gal turiu giliai slypinčią vestuvių baimę. Esu iš manančių, kad šeimos patvarumas nepriklauso nuo susižiedavimo. Turtinis ar religinis tikslas man nėra svarbus, tad oficialios santuokos būtinybė atkrinta.

Koks jūs buityje, jums ne poezija medituoti prie puodo ar siurbti kilimą?

Buities nekenčiu. Jei būtų galimybė, turėčiau žmogų, kuris tvarkytų namus ir darytų valgyti. Bet darau tai, nes ir vienam tenka gyventi. Nesu geras vyras, kai reikia ką nors pataisyti, nebent santechniką (juokiasi).

Festivaliai, spektaklių kūrimas – atsibundate kitoje šalyje, būna nejauku svetimoje aplinkoje?

Būdavo taip, bet šį profesinį sprendimą suvoki lyg jūreivio išėjimą į jūrą. Atsikeli, pavalgai, išgeri kavos, surūkai cigaretę ir dirbi, nes daugiau neturi ką veikti. Kadangi darbas teikia malonumą, nepastebi, kaip prabėga diena. Darbas svetur – itin kūrybingas laikas.

Būna, kad rašymas jau dantis semia? Kaip ilsitės?

Nebūna. Nebent pastebi momentą, kad galva jau dirba ne taip, kaip reikia. Tada būtina sustoti, nes kitą dieną perrašinėsi. Neturiu pomėgių, nes rašymas man teikia malonumą. Nebent vasarą mėgstu dviračiu pasivažinėti po Molėtų apylinkes. Pokeris išjungia smegenis – esu azartiškas, žaidžiu draugų kompanijoje. Mėgstu kartą du per metus savaitę atostogauti, kur šilta – pagulėti prie baseino, bet būtinai su gera knyga. Ir ne ilgiau kaip savaitę. Yra tekę atostogauti ilgiau, tuomet prasideda košmaras: ką aš veikiu?!

Gal galite papasakoti epizodą, kaip rinkote kūriniui medžiagą, tarkim, spektakliui „Išvarymas“?

Štai „Išvarymo“ atveju reikėjo gyvai rinkti medžiagą. Į Londoną važiavau kupinas stereotipų, galvojau, kad kursiu labiau komediją, kaip iš provincijos į didelį miestą nuvykę lietuviai juokingai ir kvailai elgiasi. O tokių istorijų buvau prisiklausęs. Lietuviai iš Panevėžio sutinka lietuvius Londone ir klausia: „A girdž, kur čia Bigbens?“ Tie nusako tolimą sudėtingą kelią, kol neištvėrę švieži atvykėliai perklausia: „O arčiau nėr?“ (Juokiasi.) Įsivaizduok, tarsi prekybos centro!

Vieno miestelio bibliotekoje man pasakojo, kaip du banditėliai klausė: „Ar turit apie pyderus kokios literatūros?“ Bibliotekininkei pasiteiravus, kam tokios reikia, šie atsakė, jog „Londėj nori apsimest pyderais, kad gautų politinį prieglobstį“.

Tokių istorijėlių daug. Bet nuvažiavęs supratau, kad žmonės perėjo vos ne karą, išgyvenimo varžybas. Nemažai ir neišgyveno. Dešimtajame dešimtmetyje iš Lietuvos bėgo gelbėdami savo gyvybę, nes buvo prigrasinti, kad arba dingsta, arba bus užkasti. Nuo to baisaus laiko jau buvo prabėgę keliolika metų, o sutikę mane tie žmonės vis tiek bijojo, manė, kad esu kieno nors siųstas juos surasti. Aišku, teko daug išgerti alkoholio – lietuviai be to neatsiverdavo. O kai atsiverdavo, net šeimos nariai kai ką išgirsdavo pirmą kartą.

Dėl emigracijos skauda širdį, o gal tai natūralus dalykas?

Širdį turi skaudėti dėl emigracijos masto. O besimaišantis pasaulis yra puiku. Sveikintina, kai žmogus vyksta ten, kur gali labiau save išreikšti. Juk dalis jų grįš turėdami kitokios patirties, kuri pravers šaliai, tautai. Bet kai žmogus svetur dirba tą patį darbą kaip Lietuvoje, nes čia kur kas mažesnis atlyginimas, tokią emigraciją norėčiau pristabdyti.

O kas, atmetus materialius poreikius, pas mus negerai? Sako, nejauku, nedraugiška...

Sutinku, meilės vieno kitam trūksta. Ar taip buvo visada? Dabar ypač. Gal dabar itin matoma, gal anksčiau nemeilė buvo labiau paslėpta. Jos priežasčių nežinau, bet norėtųsi, kad nustotume stumdytis, šalis didelė, o mūsų mažai. Alina nuolatinis žmonių burbėjimas ir nusivylimas, bet per trisdešimt metų juk negalime tapti Švedija. Pokyčiai vis tiek milžiniški, užtenka pažiūrėti Sąjūdžio laikų nuotraukas – sunku patikėti, kad tie patys žmonės pilkais drabužiais ir veidais gyvena šiandien. Veidai visai kiti. Atrodo kita tauta. Nemokame to vertinti.

Koks jausmas sužinoti, kad socialinėje erdvėje sukurta grupė, skelbianti jums mirtį?

Blogas jausmas. Šios temos nenoriu plėtoti, nes tie žmonės kaip tik siekia, kad tas jų pirstelėjimas labiau matytųsi. Įvykį tiria policija.

Kokios stadijos skandalas dėl jūsų romano „Žali“?

Beveik nurimo. Kadangi buvo dirbtinis, negali ilgai tęstis. Jis kilo dėl to, kad kai kurių žmonių viduje tebeverda juodas antisemitizmas, jiems nepatiko kai kurie vieši mano veiksmai, nieko bendra neturintys su kūryba, – Molėtuose surengtas Atminties maršas į miesto žydų Holokausto vietą. Molėtų eitynes būčiau surengęs ir būdamas statybininkas – tai mano žmogiška, o ne rašytojo, reakcija į žydų žudynes.

Jau girdžiu klausimą: kas iš to?..

Nieko. Kas iš to, galėsime pasakyti net ne mes. Ne šiandien. Gal kita karta ką nors galės padaryti, atsispyrusi nuo tų trijų tūkstančių žmonių eitynių Molėtuose. Taigi, kai kurie žmonės laukė progos man už tai atkeršyti, žinia apie Nacionalinės premijos skyrimą – puikus pretekstas.

„Žalius“ skaityti sudėtinga ir labai liūdna – kraujas, šūdai, išdavystės, geliantis humoras... Romanas išryškina šių dienų klaustuką: kodėl pokarį išgyvenę žmonės apie tai nekalba ar prasitaria su baime, taip pat jie tyli ir apie tremtį.

Nesutinku, kad ten dominuoja jūsų išvardyti dalykai, čia maždaug tas pats, kaip kai kurie „Išvarymą“ žiūrintys žiūrovai girdi tik keiksmažodžius ir nieko daugiau. Mes gyvename XXI amžiuje, laikas jau matyti, kas vyksta pasaulio mene, ir nustoti krūpčioti dėl smarkesnio žodžio ar natūralesnės scenos. O grįžtant prie jūsų klausimo apie pokarį... Mano paties seneliai miglotai kalbėjo apie tremtį, kurioje praleido devyniolika metų. Bijojo, kad tai gali pakenkti šeimos nariams. Tą faktą slėpė, nes manė, kad vaikai praras galimybę stoti į aukštąją mokyklą. Jie įprato, kad išgyvena tas, kas tyli. Kad ir kiek laisvės būtų, jie ja nepasitiki. Tas pat ir dėl partizanų temos. Pastaraisiais metais apie ją kalbama daugiau, nes ji iškilo Rusijos agresijos Ukrainos atžvilgiu fone. Lietuva išsigando, ėmė organizuoti bent prevencinę gynybą. Viduramžių karžygiai netiko, artimesnė kova už Lietuvą – partizanų. Taip išryškėjo jų tema. Nesu tikras, ar gerai, kai tautos autoritetai yra kariai, o ne mąstytojai, kūrėjai. Kariai turi būti, bet ne pirmoje vietoje žmogui bandant suvokti save. Pamažu jau pamirštame, kad paskutinį kartą į laisvę mus vedė būtent civiliai inteligentai, jie dominavo Sąjūdžio užuomazgoje.

Kaip apskritai sumanėte „Žalius“?

Rašyti partizanų tema, būtent apie vadą Joną Žemaitį, mane įkalbėjo Vytautas V. Landsbergis. Literatūra apie partizanus buvo labai prasta, tai irgi paakino imtis „Žalių“. Romane nesprendžiamas klausimas, geri ar blogi buvo partizanai, kaip kažkam neįsigilinus į knygą ir tik sekant tą absurdišką skandalą galėjo pasirodyti. Partizanai kovojo savo žemėje, ją gynė nuo agresorių, ir man tai savaime yra atsakymas į klausimą, kieno teisybė buvo šiame kare. „Žali“ – tai knyga apie unikalų karą, kai žmonės dešimt metų gyveno nežmoniškomis sąlygomis, nuolatinėje baimėje kelių kvadratinių metrų duobėje – bunkeryje. Apie žmogų radikaliomis sąlygomis, kurios priverčia į gyvenimą pažvelgti kitaip, nei viešbutyje geriant kavą. Knyga sudėtinga, 99 procentai žmonių jos neįveiks, nes ji skirta gal net daugiau nei filologinį išsilavinimą įgijusiems. „Žalius“ užpuolė žmonės, negalintys romano įvertinti kaip literatūrinio kūrinio, neturintys pasirengimo, tad lieka primityvus bukas puolimas: partizanas negali būti su nuoga moterimi ir bunkeryje nestovi išmatų kibiras – o kur tai daryti, juk išlindus tave gali nušauti!

Skandalas kilo ir 2002-aisiais, kai tik išėjo „Žali“. Atsirado savisaugos instinktas?

Nežinau, kaip bus dabar, bet tada priešingai – pasijutau dėkingas tam skandalui, nes iki jo buvau lietuvių literatūros viltis, toks teisingas kūrėjas. Tas skandalas mane suformavo kaip maištininką – panorau būti blogu berniuku.

Ar sulaukėte kolegų reakcijos kitose šalyse, kai kilo skandalas dėl „Žalių“? Tarkim, vienas garsiausių rusų režisierių Kirilas Serebrenikovas, žinomas kaip valdančiojo režimo kritikas, turėjo jus suprasti, nes jis sulaikytas teisėsaugos.

Reakcijos sulaukiau, bet iš visų jėgų stengiausi ją gesinti. Kolegos ir draugai bandė versti straipsnius ir publikuoti opozicinėje spaudoje. Maldavau, kad to nedarytų, nes man buvo gėda. Ne dėl savęs, o kad tai dedasi pas mus.

Tarp kitko, kūrėjas gali dirbti su įvairiausiomis šalimis, tačiau užkliūva, jei jis dirba Rusijoje. Jūs tai jaučiate, kaip nors saugotės? Yra kūrėjų, kurie dėl šventos ramybės tiesiog apie tai nekalba.

Jaučiu, ir ne aklas... Labai liūdina lietuvių paviršutiniškumas Rusijos atžvilgiu – jie nejaučia niuansų, pasiruošę pasmerkti net tuos, kurie Rusijoje kovoja su režimu. Tai mane liūdina. Tiek Rusijos, tiek kitų Europos šalių spaudai ne kartą daviau interviu, kaip nekenčiu Putino režimo, ir vis tiek kai kurie veikėjai mane pavadina Kremliaus agentu. Kas suras daugiau priešų – tas didesnis lietuvis. Vaikų darželis, prasivardžiavimo varžybos...

Yra, kam nepaduotumėte rankos?

Be abejo. Ne tik rankos, gal ir kažką labiau padaryčiau ištiktas afekto (juokiasi).

Tai jūs, kaip tas Kantas, ardote mus tarsi tautines juostas?

Taip, aš dekonstruoju, nes norint suprasti, iš ko mes padaryti, reikia išardyti. O sudėjus atgal nebūtinai išeina tas pats, kas buvo prieš išardant (juokiasi).