Psichiatrė V.Andrejauskienė: „Jeigu jau „batai“, tai ir einate pas psichiatrą, kad ir kaip baisu“

Prisidėjote prie spektaklio „Nuostabūs dalykai“ kūrimo, konsultavote kūrybinę komandą, beje, Vilma, Jūsų pavardė skamba ir spektaklio metu. Spektaklyje kalbama apie depresiją, savižudybę. Koks, Jūsų nuomone, pagrindinis šio spektaklio išskirtinumas ir ką jis duoda žiūrovui?

VILMA:

Kai gerbiamas Kirilas pasidalino mintimi, kad apskritai vyks toks spektaklis, pamaniau, kad tai labai geras sumanymas. Akcentas buvo emocija. Bet kuris kūrinys, kuris paveikia emociškai ir viena emocija paleidžia visą serialą kitų emocijų, suteikia jam, savotišką nemirtingumo statusą. Ir net dėliojant spektaklio karkasą, mano pirmi įspūdžiai, kai aš pamačiau ant stalo scenarijų, kurio kiekviename lape buvo parašyta tam tikras gabaliukas kažkokio epizodo, aš mačiau tik popierius, o Kirilas matė jau visą spektaklio foną. Iš tų atskirų popierių buvo galima matyti atskirų spektakliukų rinkinį. Jame matome labai daug personažų: vaikas ir vaiko augimas, mama ir mamos augimas, tėvo būvimas, šuo, mergina, kaimynai, giminaičiai. Ir bazinis dalykas – žiūrovų įtraukimas. Jei tai vaidintų tik aktoriai, būtų kita kategorija. Šiuo atveju šuolis buvo labai stiprus, o tam, kad tai padarytų įspūdį, priklauso, aišku, ir nuo susirinkusių žiūrovų.

KOTRYNA:

Man atrodo, kad šio spektaklio išskirtinumas yra jo bendražmogiškumas ir tas kitų žmonių įtraukimas, kurie taip natūraliai reaguoja, įneša savo jautrumo, savo jaudulio. Spektaklyje yra tos skausmingos temos apie depresiją ir savižudybę, bet kartu jos pateikiamos per tokius žmogiškus, paprastus dalykus, kur kiekvienas kažkokią dalelę gali suvokti savyje. Ir aptarimuose po spektaklio, kurie vyko po pirmųjų jo rodymų, man labiausiai įsiminė, kad visi, ko gero, turi savy klausimų šiomis skausmingomis temomis, bet daugelis nedrįsta apie tai kalbėtis. Tačiau, pamatę spektaklį, staiga atpažįsta situacijas ir jaučia tą bendrumą. Pasidarė labai aišku, kad žmonėms be galo rūpi šios temos, bet jie dažnai neturi kažkokios vietos ar progos apie tai pasikalbėti, išsiventiliuoti. Martyno darbas spektaklyje – aukščiausio lygio profesionalumas tą emociją neperdėtai pateikti, kad visi ją suprastų ir pajustų. Tai didžiausias jo išskirtinumas.

Kaip manote, kokia yra aktoriaus rolė šiame spektaklyje?

VILMA:

Aleksandras Macijauskas, vienas iš mūsų Lietuvos genijų, pasakė man frazę „aktorius geras tuo, kad jis verkia ne širdim, o smegenim“. Tam reikalingas gebėjimas persijungti, kad pereitum vis į kitą rolę. Būtent tai, ką daro puikiausias aktorius Martynas – įsijungia, nueina į džiaugsmą, į juoką, į pyktį, isteriją, o žiūrovai lieka verkti ne smegenim, bet širdim. Stebint spektaklį, vietomis taip kažkaip juokinga, vietomis – kažkaip liūdna. Užkabina. Tačiau kai žiūrovai grįžę namo įjungia smegenis, prasideda visas procesas. Tik neaišku, kokias duris jis praveria – gali praverti tokias, kurių žmogus bijo, nori greit uždaryti. Kodėl gi naudinga nueiti į šį spektaklį kelis kartus po pertraukos, po metų, kitų? Todėl, kad pradedama analizuoti. Kai perkeli tai į smegenis, supranti, kad gali kartais ir paverkti, nes reikia, ir papykti. Lietuvoje nerasim žmogaus, kuris neturėtų šeimoje „reikalų“. Nebus šeimoj, tai bus giminėj, ar giminių giminėj, ar kaimynystėje. Nenuvertinant kitų, šis spektaklis turi tokią įžūlią drąsą, kad kai kuriems ir „žarnas susuktų“. Mokėti bijoti gali tik labai drąsus žmogus. Reikia sukaupti labai daug drąsos, kad pasakytum, jog bijai.

Spektaklis išlieka populiarus iki šių dienų. Matome, kad jame atskleidžiamos temos jautrios ir svarbios žiūrovams. Su kokiomis problemos dažniausiai šių dienų žmonės kreipiasi į psichologus, psichoterapeutus?

VILMA:

Iš pastarųjų metų, kad ir kaip keistai nuskambės, pajaunėjo besikreipiančių patarimo, pagalbos, palaikymo žmonių amžius. Anksčiau vidurkis dėl būsenų, dėl santykių, tempo, poveikio, priklausomybių, buvo 40-50 metų amžiaus žmonės, kai atrodo jau subręsta, pabūna bėdoj, supranta, kad jau laikas kalbėtis apie problemą, nes daugiau nebegali. Tačiau dabar, ateinantys pas mane, kaip pas gydytoją psichiatrę, labai pajaunėjo – 18-25 metų amžiaus žmonės. Šio jauno etapo bruožas yra panikos būsenos, įtampa, nerimas, nusiskundimai psichosomatika – toks visas rinkinys, tokia jaunų žmonių liga, jaunų žmonių bėda. Ir dažnai jauni žmonės nori labai greito rezultato, gauti kažkokį greitą patarimą. Vienas iš pavojų, kad patarimų yra labai daug, ypač visi tie „10 būdų būti laimingu“, „10 būdų kaip būti sėkmingu“ ir t.t. Kas netingi, tas pataria. O šis spektaklis tai yra savotiškas vadovėlis, parodantis, ne ką daryti, o ko nedaryti. Kaip ir mes, psichologai, psichoterapeutai, psichiatrai, ypač mano srity – priklausomybių, egzistencijos, savižudybių – mes protinam, mokinam, ko NE-DA-RY-TI. Baisiausias dalykas, ką gali padaryti gydytojas – išgąsdinti žmogų labiau, negu jis bijo, norėdamas padėti. Nereikia gąsdinti liga ar situacija, kurios dar nėra, nes tai nesuveiks. Nereikia plauti smegenų, reikia išplauti emocijas. Tai vat mes esame savotiški trukdžiai savo klientams, pacientams sirgti taip, kaip jie nori. Esam košmariški trukdžiai ir pagalbininkai tada, kai jie nori praustis.

KOTRYNA:

Labai platus klausimas, bet žmonės dažnai pasakoja turintys savo aplinkoje žmogų, kuris kalba apie mirtį, savižudybę, apie sunkumus, ir visa aplinka tampa įsielektrinusi, galvoja, kaip čia tam žmogui padėti. Tai indikuoja, kad yra labai daug ne tik liūdesio, baimės, beviltiškumo, bet ir tuo pačiu metu artimieji prisiima atsakomybę už tą kitą žmogų, taip padarydami jį truputį neįgalų, kad jis toks vargšas ir nieko nesugeba. Ir savo tokiu elgesiu kartais gali nuvertinti tą žmogų. Kartais būna klientai dalinasi, kad nebenori sergančiam žmogui nei pasakoti, kas sunku, nei kas linksma, nes galvoja, kad nuo to jam bus dar liūdniau. Ir gaunasi, kad tą žmogų taip izoliuoja, atstumia. Bet faktas lieka, kaip ir Vilma sako, kad nėra šeimos be problemų, priklausomybių, depresijų, nerimo. Dauguma žmonių yra su tuo susidūrę, tik klausimas, kaip žmogus tą įveikia, ką iš to pasiima, ar turi palaikymą iš šono, išmintingų žmonių šalia, kurie gali padėti. Dažnai žmogui gali atrodyti, kad tik jis vienas turi šių problemų, tačiau iš tiesų jos dažnai būna tokios bendražmogiškos, nes, pakalbėjus psichoterapinėse grupėse su kitais, staiga paaiškėja, kad žmogus nėra toks vienas. Iš tiesų, kad ateina jaunesni žmonės, tikrai matosi. Dabar iš viso tiek daug visko – tempas, informacija. Atrodo, kad žmogus yra visko girdėjęs po truputį, ir susidaro toks jausmas, kad jie galvoja viską žinantys, kaip ką reikia daryti, bet nieko nedaro ir tada save kažkaip dar labiau kaltina, užsisukdami tame. Ir tuomet mes padedame atlikti tą nuplovimą, parodydami, kad kai kuriuos dalykus galima atmesti, nes tai yra normalu ir to nereikia keisti.

Spektaklyje nagrinėjamas ir vyro vaidmuo visuomenėje, stereotipai, kad vyras turi būti stiprus, viską puikiai išmanyti, nebijoti, neverkti. Iš Jūsų patirties, kiek vyrų iš tiesų dar tiki šiais stereotipais, nedrįsta kalbėtis apie savo jausmus ir emocijas?

VILMA:

Iš savo 30-ies metų darbinės patirties galiu pasakyti priešingai – vyrai labiau negu moterys, kai labai išsigąsta, kai supranta, kad jau negerai, ateina savaip priduoti, pasidaryti tą ventiliaciją. Jie atviriau ir greičiau pasako, kai jau yra labai blogai, labiau linkę atsikratyti to jausmo. Moterys – priešingai. Jos ilgiau išlieka slapukavime. Dėl vyrų – galbūt šiam laikmečiui net nelabai tinka sakyti, kad jis turi būti stiprus. Čia tiesiog moterų svajonė. Mes, moterys, norime, kad jis būtų stiprus, kad nematytų, kad nes stipresnės. Norime, kad jis nebūtų pažeidžiamas, kad nematytų, kokios mes pažeidžiamesnės. Tačiau šiandien tai jau nelabai trukdo, lyginant su 90-aisiais ar 2000-aisiais metais, dabar jaunimas eina į tą UNO.

KOTRYNA:

Aš irgi kažkaip susimąsčiau, ar dabar ateinantys vyrai, vaikinai jaučia tą kažkokią nuostatą, kad turi būti vienokie, ar kitokie. Tai aš manau, kad visi mes, žmonės, turime sau prisigalvoję arba gyvenimo eigoje primestų kažkokių tokių stereotipų. Tačiau panašu, kad kai jau pas psichologą ar psichiatrą ateina žmogus, šiuo atveju vyras, tai jau tarsi yra „legalu“ viską čia išdėti, išpasakoti. Faktas, visi yra labai skirtingi – vieni žmonės labiau slapukauja, kitiems labiau reikia prisiruošti, kitiems drąsiau, bet aš net neabejoju, kad gyvenime žmonės, ir vyrai, ir moterys, susiduria, kad kažkas kitas bando primesti, ką jie turėtų daryti. Čia irgi yra specialistų vaidmuo kažkaip padėti atpažinti žmogui pačiam, ar jis tokioje situacijoje tikrai turi kažką daryti, ar jeigu neturi, tai kaip jam išlaviruoti joje, kad išeitų švarus ir sausas.

Iš Jūsų patirties, kas dažniau kreipiasi pagalbos pas specialistus dėl egzistencinių sunkumų, vyrai ar moterys?

VILMA:

Aš matau procentaliai didesnę besikreipiančių vyrų dalį, negu moterų. Kol moteris ateis, prieš tai dar ilgai pagyvens sunkioje būsenoje. Iš tiesų, vyrai netgi savaip skatina vyrus, ragindami „Negaišk laiko, tu mums reikalingas, eik“, negu viena kitą skatintų moterys. Moterys daugiau linkę pabūti ir palaikyti už rankos kol dar nenueina pas specialistą. Tokios tos mados. O žiūrint procentaliai, iš visų tų suicidinių ketinimų, ką pasakytų mūsų psichiatrai, daugiau ateina vyrų ar moterų priklauso nuo regiono, nuo sezono. Todėl nepasakysi, kad tai tik moteriškasis ar tik vyriškasis išmislas. Jeigu vyras galvoje turi suicidinių minčių, jis priims tam tikrus sprendimus tik viską patikrinęs. Jeigu moteris – patikrins 10 kartų daugiau. Tačiau kai jau tiek nualinama psichika, tiek išderinamas žmogus, kadangi jis „turi“ atitikti visas normas, visus reikalavimus, jis pasimeta, kur ta ašis, ir tada viską paleidžia į „bus, kas bus“. Nepaisant to, šių dienų žmogaus psichika moka gyventi chaose. O chaoso mes turime iš aplinkos, jo labai daug ir jis patogus bet kam – ekonomikai, politikai ir t.t.

Iš tiesų, dažnai girdime, kad Lietuvoje ilgą laiką būna tamsus laikotarpis, retai matome saulę, nedžiugina orai. Kokie būtų Jūsų patarimai žmonėms, kurie jaučia sezoninę depresiją, kur rasti tos šviesos?

KOTRYNA:

Prisiminiau vieną tokį klientą, kuris su didžiule baime laukdavo žiemos, nes kai tik ateina žiema, taip visad susidurdavo su negandomis, panikomis. Kai dirbome kartu, jis pats labai stengėsi dirbti su savimi ir savijautai pagėrėjus, sakydavo, kad čia tik trumpam. Atėjęs kitą kartą, vis dar jausdamasis gerai, vis tiek sakydavo, kad jau tuoj tuoj turėtų kažkas nutikti. Aš manau, kad tai labai priklauso nuo įvairių faktorių, nuo pačio žmogaus, kas jam būtent yra. Ar jam realiai savijauta susijusi su šviesa, veiklos trūkumu, ar, vis tik, yra daugiau kažkokių dalykų. Tuomet kyla klausimas, kiek žmogus gerai suvokia, kas su juo vyksta, kiek geba tą pastebėti ir, remiantis tuo, apsispręsti, kaip elgtis. Ne automatiškai bet ką daryti, atsitraukti, gulėti lovoje, bet pasirinkti, kaip reaguoti. Jei aš save žinau, kad man tokiomis aplinkybėmis, tokiu laikotarpiu gali būti sunku, tuomet reikia svarstyti, būtent ką aš tokiu atveju galiu daryti kitaip ir kur yra pirmieji signalai. Tai yra labai individualu, bet svarbiausias dalykas – mokėti pastebėti iš anksto, einamuoju metu, o ne tada, kai jau yra labai sunki būsena, iš kurios reikės kažkaip išeidinėti. Čia tokia kaip prevencija ir mokėjimas reflektuoti.

VILMA:

Aš sakyčiau, kad tai tokia pramokta taktika, norint kažką gauti nieko nedarant. Kai sako, kad ateis žiema ir man bus blogai, tai yra užsikodavimas. Užsikoduoji, kad nemėgsti rudens. Ką reiškia mėgstu ar nemėgstu? Jis tiesiog bus. Žinoma, aš nekalbu apie labai sunkias patologijas, kur jau niekaip neišsisuksim be specializuotos pagalbos, be medikamentų įvedimo, išvedimo, supažindinimo su jais, nes ateina labai daug žmonių su išankstinėmis nuostatomis, ką dažnai padaro kolegos, medikai, patarėjai, kaimynai, sakydami „koks baisus vaistas, kaip tu jį vartoji“. Tuomet žmogus bijo. Ir vaisto bijo, ir viso gyvenimo bijo. Jeigu jau „batai“, jei labai blogai, tai ir einate pas psichiatrą, kad ir kaip baisu. Bijote priekiu – eikite nugara. Jei aš noriu šviesos, aš jos rasiu, o jei jau tikrai nematau šviesos, tai aš jau esu miręs. Nemaišykime ligų nuo būsenų. Jeigu yra sutrikimas, jis turi visus savo sindromų rinkinius. Bet jei yra būsena, kurioje būni, tai pult ją gydyti priemonėmis – netinka. Mes dažnai girdime „duokite greitą atsakymą, stebuklingą receptą“. Neduosim. Tai vat tas visas menas, tiek psichologo, psichoterapeuto, tiek gydytojo, mokėti taip pagąsdinti, kad žmogus iš to išneštų sveiką kailį. Mokinti tinkamai, adekvačiai, oriai bijoti, nes tie, kurie labai labai daug skundžiasi, jie save baudžia.

Spektakliui „Nuostabūs dalykai“, 6-eri metai ir, anot „Bilietai.lt“, jis vis dar patenka į TOP 5 populiariausių spektaklių Lietuvoje. Martynai, ar atsimenate tą momentą, kai supratote, kad šis spektaklis yra svarbus, artimas ir reikalingas mūsų žiūrovams? Kada pastebėjote didelį žiūrovų susidomėjimą?

Turbūt atėjo supratimas pakeliui, vaidinant, matant, kiek žmonės po spektaklių rašo žinučių, kaip greitai bilietai yra išperkami, kaip jis tarp žiūrovų pasklido kaip reiškinys. Manau kokių metų, dviejų metų bėgyje buvo aišku, kad spektaklis yra tapęs socialiniu reiškiniu, ne tik spektakliu.

Kai kūrėte spektaklį, tikėjotės tokio didelio žiūrovo susidomėjimo bei temos aktualumo žiūrovams?

Ne, nesitikėjom. Kai kūrėm spektaklį, apie tai negalvojome. Galvojome, kaip tą temą, kaip visus tuos dalykus atskleisti, kaip apie tai kalbėti, kokiomis priemonėmis, kaip išnaudoti visą arsenalą galimybių, visus diapazonus, nemoralizuojant, nepasakojant, o tiesiog būnant maksimaliai atviriems. Ne, tikrai nebuvo tokio galvojimo, kad čia bus kažkoks sėkmingas spektaklis. Kai kuri, kai statai, kai darai spektaklį, tai tu gali visaip įsivaizduoti, o ateina žiūrovas ir jis padaro taip, kaip jam reikia.

Kaip per visus šiuos metus kito spektaklis? Ar yra pakitusi jo struktūra?

Ne, spektaklio struktūra nepasikeitė visiškai. Pats spektaklis kito, tam tikri dalykai, laikui einant, apsišlifavo, pasidarė ne tokie aštrūs, truputėlį koncentruočiau einama į tam tikras temas. Švarinasi spektaklis, gryninasi. Jis buvo vaidinamas labai skirtingose erdvėse, įvairiausiai publikai – nuo Kijevo, Visagino iki Vilniaus, Kauno, Klaipėdos, Šiaulių, Alytaus, labai daug. Ir dabar tai labai jaučiasi, kaip skirtinguose miestuose žmonės skirtingai priima spektaklį. Tai jis ne tik kad keičiasi per laiką, bet jis kiekvieną vakarą labai keičiasi. Užvakar Kaune spektaklis buvo visai kitoks, nei bus šiandien Vilniuje. Kaune publika šio spektaklio atžvilgiu šiek tiek santūresnė, ramesnė, kuklesnė. Vilniuje kažkaip atviriau visi priima, reaguoja, atviriau klausosi tų visų istorijų, patirčių. O laikui bėgant, spektaklis bręsta, gėrėja.

Spektaklyje kalbama ne tik apie sunkią depresiją, bet ir apie vyro vaidmenį visuomenėje. Ar Jums yra tekę susidurti su kokiais nors stereotipais apie vyrą, koks jis turi būti ar kaip elgtis?

Žinoma, visiems yra tekę. Iš to, kad jam yra primetamos krūvos įvairiausių stereotipų, ribų ir viso kito, man atrodo, ir susideda žmogaus formavimasis, branda. Ir tai jau yra žmogaus pasirinkimas, ar jis gyvena su tomis primestomis formom, stereotipais, ar jis kažkaip sąmoningai formuoja save. Spektaklyje kalbama gal net ne apie vyro vaidmenį visuomenėje, o daugiau apie apskritai vyro požiūrį į patį save, kaip vyrai priima save, kaip save suvokia. Dažniausiai iš tos pozicijos, kad čia yra ne jų mintys, ne jų supratimas, o jiems buvo kažkada įdiegta, net neaišku kada. Visa tai yra įskiepyta, įsūdyta. Žmonės auga, auga ir tada išgirsta daug dalykų, pagal kuriuos save formuoja, nesuvokdami, kad čia yra tos tiesos, kurios jau seniausiai nebeatitinka nei šio laikmečio, nei šio gyvenimo, nei, apskritai, žmogaus asmenybės ir individualumo. Gal jis kažkaip kitaip masto, kitaip norėtų elgtis, bet negali, nes yra prisiėmęs, prisisiurbęs kažkokių faktų, stereotipų apie tai, koks jis turi būti.

Nuolat girdime, kiek daug žmonių mūsų visuomenėje, mūsų šalyje patiria stresą, nemato gyvenimo šviesos, mato daugiau negatyvo, negu pozityvo. Ką Jūs, Martynai, nuo savęs pasakytumėte tokiems žmonėms? Kaip save įkvėpti?

Keliauti. Čia nieko nepadarysi, čia yra chemija. Tu gali galvoti, ką tik nori, bet jei, kaip pavyzdys, jautiesi alkanas ir klausi, ką daryti, kad nesijaustum alkanas – eik pavalgyti. Mano pasiūlymas būtų mažiau investuoti į spintas bei sofas ir važiuoti atostogauti.