V.Landsbergis – apie pokalbius su mirusia žmona Gražina, jaučiamą kaltę ir jo nekentėjų ligą

Vytautai, Jūs žmogus, kuriam turbūt nėra abejingų. Vieni myli ir kelia ant pjedestalo, kiti – priešingai. Ar ta situacija nesukuria papildomo atskirties jausmo?

Aš manau, kad žmonės yra įvairūs. Vieni linkę mylėti gyvenimą ir kitus žmones, o matyti, kad yra linkusių nemylėti. Tie, kurie sunkiau suserga, tai jie tiesiog nekenčia. Aš manau, kad tai liga. Normaliai žmogus neturėtų nekęsti. Turėtų džiaugtis gyvenimu ir mylėti žmones, kurie yra šitame gyvenime, aplink jį, nes visi yra arba labai artimi, arba vis tiek dalyvauja jame. Gali būti ir labai piktai nusiteikusių žmonių, kurie tau bloga daro, tai tereikia juos užjausti. Reikia vengti galbūt. Nėra jokio džiaugsmo, kai tau kiaulina arba skaudina. Tai galima vengti, tegu jie sau būna savo pykčio kampe.

Tie žmonės, taip pat kaip ir tie, kurie myli, galvoja, kad Jūs truputėlį ne toks kaip visi...

Klausykit, Nomeda, kiekvienas yra ne toks kaip visi, nedarykim čia legendų.

O kas gyvenime Jus liūdina?

Na aš nenorėčiau apie tai, kam aš turiu davinėt patarimus prieš save (juokiasi). Bet žinoma, kartais liūdina žmonių menkystė. Tokie apgailėtini dalykai. Geriau jų nebūtų, bet jie irgi yra gyvenimo sudėtinė dalis.

Pakviečiau Jus pakalbėti apie tai, kaip žmonės išgyvena vienatvę. Ar Jūs pats kažkokiomis aplinkybėmis jaučiate vienatvę ir vienišumą? Ypač po žmonos Gražinos mirties?

Iš dalies kiekvienas mūsų esame vienas. Bet tuo pačiu ir ne vienas. Tu turi aplink save visą pasaulį, tik arba tu jį jauti, supranti, bendrauji, arba kažkodėl susitrauki į savo kampą ir nebendrauji, pats padarai sau vienatvę.

Bet iš tikrųjų žmogus niekada nėra vienas. Na, kai numiršta. Tada aš nežinau, kaip ten toliau, tegu sprendžia kiti filosofai. Aš turiu savo požiūrį.

O man labai įdomu, koks Jūsų požiūris?

Čia mes pereinam į kitus į kitas temas, į kitus barus... Sokrato požiūris man labai priimtinas ir labai išmintingas: bus arba vienaip, arba kitaip. O kaip bus, tai pamatysim. Kantrybės, truputį kantrybės. (juokiasi)

Mirus Gražinai, ar kalbėdavote su ja? Ar kalbate su ja?

Beveik taip. Gal ne visai tiesiogine prasme, bet kai kada taip. Kartais kai būnu pajūryje, kur mes vasarnamį turime. Už lango į žemyno pusę yra didelis laukas, dar neužstatytas. Ir už to lauko teka saulė. Aš pabundu dažnai anksti, dar prieš saulėtekį, ir paskui jau ta saulutė nušvinta. Man tai tiesiog kaip Gražinos atėjimas, tokia ji šviesi, tokia gera. Aš ir sakau kai kada „Labutis, ačiū atėjai“.

Ar teisingai žurnalistai užrašė, kad Gražina pasakiusi Jums, jau nežinau, kiek likus jos gyvenimo, „aš viską padariau, o tu dar ne viską“?

Maždaug taip, ji tą pasakė – tu dar turi pabaigti visokius savo darbus. Ji matė, kad aš esu toks prakeiktas. Apie kai kuriuos darbus ji galvojo, kad niekad nepabaigsiu. Apie konkrečius darbus. Aš dešimtis metų rinkau ir vis prieidamas rašiau ir dariau knygą apie savo mamą. Galų gale ta knyga jau nukeliavo į leidyklą, bet aš vis dar dirbau, dirbau. Tai ji yra man pasakiusi – tu jos niekada nebaigsi.

Tai ar sulaukė?

Tai buvo paskutinė knyga, kurią ji skaitė, skaitė ir skaitė, ir norėjo visą dar iki galo perskaityti. Tai čia aš nepateisinau jos negeros prognozės.

Bet apskritai tai tų darbų visą laiką turiu. Jie iš mano gyvenimo ateina, iš paveldo. Gyvenimas yra tam tikras paveldas buvusių ir nebūtų, ir nebaigtų dalykų, ir galvotų, ir nešiojamų savyje. Jei turi ūpo apie tai galvoti ir kalbėti, tai kalbi ir rašto būdu –užsirašydamas. Tai turi darbo begalę. Ir galų gale tai yra kaip kalbėjimasis su savim. Bet tai nėra visai trenkto žmogaus kalbėjimasis. Prisimenu, kartais nugirsdavau, kaip mano mama kalba. Sakydavau: „Mamute, su kuo tu kalbi?“. „Aš mėgstu pasikalbėt su protingu žmogumi...“ (juokiasi).

Ar yra dar kas nors, kas kaip mamutė vadintų Jus Vytuliu?

Nelabai dabar tokių nėra, tokios kategorijos žmonių. Kartais mano pusseserės taip dar sakydavo, nes jos girdėdavo savo mamas taip vadinant. Tai ir į mane taip kreipdavosi – Vytuli. Bet dabar nė vienos nebeliko.

O ką daryt, kai nebelieka žmonių, su kuriais gali pasidalinti prisiminimais?

Bet jie tebėra tavyje, tie žmonės tebėra. Tai yra kažkoks fenomenas, aš juo džiaugiuosi, matau tam tikrą nemirtingumo formą. Tie žmonės tebegyvena atmintyje. Kartais tiesiogine prasme – kultūrinėje atmintyje, nes jie žinomi, nes kokių nors minčių paskleidė arba gerų jausmų yra paskatinę, ir juos 100 metų mini už tai. Bet taip pat ir jų šeimų artimieji prisimena senelį, prisimena kokią nors močiutę, ir tai yra mūsų gyvenimo turinys, ir jie tebėra. Kol mes esam, tol ir jie tebėra.

O vaikai, anūkai ir proanūkiai nori klausytis Jūsų prisiminimų?

Manau, kad su tais išklausymais yra dėsningi tam tikri dalykai. Viena vertus, tie vyresni arba seni žmonės mėgsta kalbėti, o jauni žmonės, kuriems tai gali būti ir tam tikrų žinių šaltinis, ir įdomumas, jie neturi daug laiko. Arba jie pagauna iš kelių žodžių, ir jiems užtenka.

O vyresni žmonės kartais mėgsta po penkis kartus papasakoti tą patį...

Tai žinoma... Aš jaučiu ir kaltę prieš savo tėvelį, kuris taip laukdavo, kada pas jį atvažiuosiu, ir jis su manim galės pasikalbėti.

Bet labai kantriai laukdavo, jis matė, kad aš labai užimtas ir savo, ir šeimos, ir tarnybos, profesiniais, ir valstybės reikalais vėliau. Ir vis tiek laukdavo, kada atvažiuosiu, ir jis ne tik mane pamatys, bet ir turės kuo pasikalbėt. Bet niekad nepriekaištavo.

O nėra taip, kad vyresni žmonės kartais ir nenori trukdyti artimųjų savo kalbomis? Ir ar apie viską gali su savo vaikais šnekėti?

Ir taip irgi yra. Visokių yra dalykų. Tai yra žmonių bendravimas.

Aš galiu kalbėti apie viską. Bet aš stengiuosi nepatekti į tokius spąstus, kada aš kalbu todėl, kad man norisi pasakot, o jiems jau gal ir neįdomu arba jie turi kitų reikalų.

Mano mama dabar gyvena su manim ir ji vis sako: „Aš tavęs vis laukiu“. Bet aš visą laiką tekina, ir vis tai valgis, vaistai, tai kiti būtini dalykai, o pokalbiams ne tiek jau daug laiko ir lieka...

Taip būna. Ir mano tėvai, ir mano vargšė žmona visą laiką turėjo tą situaciją, kad „jis niekad neturi laiko“. Kaip jai gyvent? Bet ką padarysi... Eini toliau su visa kuo – ir su visokiom savo kaltėm, ir su ta situacija.

Noriu grįžti prie baisios senjorų savižudybių statistikos – kodėl žmonės, būdami senyvo amžiaus, nebenori gyventi, nusprendžia nusižudyti. Gal čia ta vienatvė, kurios mes nemokam priimti, ir stumia į tuos baisius sprendimus? Nežinau, kaip pakviesti žmones skambinti į „Sidabrinę liniją“, ieškoti pagalbos. Kaip atrasti tinkamus žodžius. Todėl ir į Jus kreipiuosi...

Aš manau, kad būtų gerai, jei žmonės suprastų, jog jeigu jie skambina kam nors pasikalbėti, tai nebūtinai todėl, kad jam reikia. Iš tikrųjų jam reikia, jis nori pasikalbėti ir bendrauti. Bet kažkam kitam irgi reikia. Galbūt tu kam nors paskambinai ir jam padarei didelį džiaugsmą. Tai ar tau gaila padaryti žmogui džiaugsmą? Gali skambinti bet kam...

O ar verta užsidaryti savo amžiaus grupėje?

Žmonės yra įdomūs, ir įdomūs savo įvairumu. Jei tau žmonės įdomūs, tu bendrauji su įvairaus amžiaus žmonėmis – pasidžiaugi, kad visi esam šitam pasauly, po šituo dangum.

Čia mūsų laimė, mūsų dovana. Nebranginti jos.... Gali nusivylęs pasakyti: man jau nieko nebereikia, aš čia nieko gero nematau. Bet. O gal tu dar kažkam reikalingas? Gal tu gali kitam tokiam padėti? Kuris taip pat neranda džiaugsmo, o tavo skambutis būtų džiaugsmas. Ar tau gaila? Kodėl tu toks egoistas? (juokiasi)

O pats paskambinate? Ar dažniau Jums skambina?

Taip, aš nesu tas skambinantis. Skambinu, kai prisimenu kokį reikalą. Bet taip, nesu tas, kuris skambina tiesiog pasiilgęs. Nebeturiu tokių žmonių, kurių taip labai pasiilgčiau, kad būtinai turėčiau paskambinti. Tai negerai. Čia mano trūkumas arba toks nuostolis mano gyvenime.

Bet kiekvienas paskambinimas iš karto atneša gyvybės. Kažką sužinojau. Kažkoks reikalas. O, aš dar kam nors reikalingas. (juokiasi)

O su vaikais apie viską išeina kalbėti?

Be abejo. O kas tie vaikai – jie dabar turbūt yra ir 20-ies, ir 30-ies metų. Neseniai mačiau Marijos Kavtaradzės filmą apie tuos naujus žmones ir jų pasaulį. Aš tolokai nuo jų pasaulio. Tiesiog jie kitaip gyvena, kitokios galvosenos, kitokie jų interesai. Nors kažkas ir labai suprantama. Ir jei jų pagrindinis interesas pagal amžių ar ir kultūros atspalvį yra lyčių santykiai, ir santykiai su žmonėmis, kurie gali būti partneriai... Bet tu matai, kad tie žmonės eina, susiranda, džiaugiasi, praranda, nusivilia ir jie yra tam užburtam rate. Ne tik amžiaus, bet galbūt ir civilizaciniame. Galbūt praranda prasmę, galbūt nenori ją susirast. Jie nelaimingi. Jie ir gražūs, ir protingi, ir vienas kitam džiaugsmą teikia, bet ir skausmą. Žmonija praranda prasmę.

Bet mes kalbame apie tai, kad yra ir vyresnių žmonių, kurie nebevertina savo buvimo, irgi nebemato prasmės.

Čia jau turbūt priklauso nuo psichologijos... Ir mano Gražina taip pasakydavo: „Gal jau, Dievuli, pasiimk mane“. Prisikankino, jau mažai džiaugsmo turėjo. Nors man atrodo, vis tiek dar džiaugdavosi kažkam atėjus. Net kai jau nebekalbėjo, bet pažindavo – džiaugėsi, kai laiko už rankos, kalbina. Ir tartum dar atsako rankos paspaudimu. Jai gera, kad dar kažkas yra...

Gali pasakyti, kad geriau jau tai pasibaigtų. Bet nebūtinai.

O Jūs pastebite, kad visuomenė bijo senatvės? Spėju iš kartais negražaus kalbėjimo apie ją.

Nomeda, tai kam čia tokius dalykus svarstyti. Galbūt žmonės tiesiog bijo gyvenimo, o senatvė yra dalis gyvenimo. Bet ar tu bijai gyvenimo, ar tam tikro gyvenimo tarpsnio. Mano mamos sesuo, teta Julija sakydavo: „Senatvė ne džiaugsmas, o didelė kiaulystė“... Kiaulystė tai taip, nėra didelis džiaugsmas. Bet yra ir kitaip matančių. Ne tai, kad tau primetė, atsitiko – tiesiog atėjo laikas, ir kitaip negali būti. Galėjo tave „patraukti“ anksčiau. Kaip senovės romėnai sakydavo – dievų numylėtiniai miršta jauni... Išvengdami to tarpsnio (juokiasi). Čia tokia jau stoiška tam tikros kultūros filosofija. Bet kitas dalykas – galbūt tau yra gerai, bet tu nesi vienas, esi tarp kitų žmonių. Ir gali būti, kad yra žmonių, kuriems gerai, kad tu esi. Pabūk dar, nebėk.

Įsivaizduojate save skambinantį į „Sidabrinę liniją“, pagalbos ar draugystės pokalbių telefonu?

Neįsivaizduoju. Aš galiu sau paskambinti. Aš su savim kalbuosi. Kaip mama.

Bet turbūt yra tokia žmonių kategorija – kaip ir sakėte, pasaulis yra įvairus. Ir paskambinę į „Sidabrinę liniją“ senjorai gali rasti įvairiausių žmonių kaip pašnekovų – ir protingai intelektualiomis temomis pašnekėti, ir tiesiog apie paprastus kasdienius dalykus...

Pirmiausia, jau vien pats faktas – pasikalbėti – jau yra gerai. Protingas ar ne toks protingas, labai geros širdies, ar koks susiraukėlis. Bet jeigu tu su juo kalbiesi, tai jau yra bendravimas, yra turinys, yra gyvenimo būdas. Ir tu gyveni, jeigu tu bendrauji su žmonėmis. Bet tu gali bendrauti ir per knygą, gali per muziką bendrauti, per maldą... To bendravimo yra visokiausių formų. Svarbiausia, ar tu pats nori bendrauti. Ir ar tau džiaugsmas yra bendrauti. Turėtų būti džiaugsmas. Nebent jei tu esi tarp kokių nors visiškų „žmogėdrų“, su kuriais nėra apie ką... Tada ką – kenti.

Bet čia tokie labai jau kraštutiniai atvejai. Normaliai gi esi kompanijose, kur yra ne tik žmogėdrų, bet ir įvairiausių kitų žmonių. Ir kiekvienas turi savo didžiausią bagažą. Ar matėt filmą „Kartą gyveno Uvė“? Uvė yra senas vienišas žmogus. Jis gyvena miestelyje, yra keistuolis, jis pyksta, kai koks kaimynas nusižengia taisyklėms. Bet tas senas zirza yra labai geras. Ir vaikai jį labai mėgsta. Jo gyvenime nutikusi tragedija, kai jo sutiktai moteriai, didžiausiai meilei, nutinka nelaimė, jis ją ištraukia iš po griuvėsių. Labai didelė jo istorija. Bet tie, kurie aplink tą senuką, nežino šio jo gyvenimo, buvusio pilno ir meilės, ir rūpesčių, ir sielvarto... Ir tas filmas labai gražus.

Jis baigiasi liūdnai, jis miršta vienišas. Uvę randa gulinį lovoje, katinas guli jam ant krūtinės, šildo ir laukia dar – gal atsikels.

Tu visada gali turėti kažką, kas tavęs laukia, net jei tą vieną katiną...

Taip, net ir tą katiną, kuriam tu esi reikalingas, ir kuris šildo tave, norėdamas, kad tu dar būtum.

Vytautai, aš su Jumis mielai kalbėčiau be galo.

Ir aš kalbėčiau be galo! Kiekvienas senas žmogus gali kalbėti be galo…

Mūsų neliks

O meilė liks

Tau

Mano ir tavo mamai

Ir tiems, kurie krykštaus

Mūsų vaikų vaikams

Nė nežinantiems

Kad vis dar juos mylime

Stebime

Matome

Iš debesėlio nematomo.

..............

„Sidabrinė linija“ nemokamu telefonu 8 800 800 20 siūlo draugystės pokalbius, emocinę ir informacinę pagalbą vyresnio amžiaus žmonėms. Tai galimybė turėti telefoninį draugą – kitą bendraamžį ar savanorį – nuolatiniams pokalbiams įvairiausiomis temomis.