Veganizmo populiarintoja Melanie Joy – apie tai, kaip valgyti, kad lėkštėje nebeliktų vietos gyvūnams

Su ja kalbamės apie visame pasaulyje įsivyravusią karnizmo kultūrą ir ją pamažu nugalintį veganizmą.

Kada ir kodėl tapote vegane? Ar tai buvo etinis pasirinkimas, ar galbūt labiau susijęs su sveikata?

Vegane tapau 1989 m. Norėjau sumažinti gyvūnų kančias ir žalą, kurią dariau aplinkai kaip asmuo, kuris valgo mėsą, kiaušinius ir pieno produktus. Man visuomet buvo svarbi ir sveikata, tačiau tuomet, 8-tame dešimtmetyje, daug informacijos apie mitybos ir sveikatos sąsajas nebuvo.

Šiek tiek jaudinausi, kad negalėsiu būti sveika būdama vegane, bet galiausiai tapau net sveikesnė nei buvau iki tol. Taigi, dabar galiu sakyti, kad esu veganė dėl abiejų priežasčių. Netgi jei ir būtų būdas valgyti mėsą, kiaušinius ar pieno produktus nekenkiant gyvūnams, vis tiek to nedaryčiau būtent dėl nenoro kenkti savo sveikatai.

Esate pelno nesiekiančios organizacijos „Anapus karnizmo“ įkūrėja ir prezidentė. Ar galėtume apibūdinti jos misiją ir viziją?

Mūsų misija yra atskleisti ir transformuoti karnizmą (tai ideologija, tam tikra įsitikinimų sistema, dėl kurios valgome kai kuriuos gyvūnus, - red.) visame pasaulyje. Esu tikra, kad daugumai žmonių rūpi gyvūnų gerovė ir jie nenori, kad šie kentėtų, dauguma žmonių nenori prisidėti prie aktyvaus aplinkos žalojimo ir daugumai žmonių rūpi jų pačių sveikata, visgi tuo pačiu dauguma žmonių valgo gyvūnus.

Ir dar daugiau - jie labai priešiškai nusiteikę informacijai, kuri juos skatina apmąstyti savo maisto pasirinkimą. Todėl mes koncentruojamės į gyvūnų valgymo psichologiją ir padedame išryškinti karnizmą bei gynybinius mechanizmus, kuriuos paveldėjome gimdami šioje karnistinėje kultūroje, kad žmonės taptų mažiau įtakojami tokio mąstymo ir rinktųsi savo maistą laisviau, nes be supratimo nėra ir laisvo pasirinkimo.

Man pačiai visuomet rūpėjo gyvūnų gerovė, aplinkosauga, taip pat visada norėjau būti sveika, ir vis tik man patiko valgyti gyvūnus. Aš valgydavau itin daug gyvūninio maisto pusryčiams, pietums ir vakarienei. Apie tai net nemąsčiau, netgi turėjau šunį, kurį mylėjau kaip šeimos narį ir tuo pačiu aktyviai prisidėjau prie siaubingų ir nereikalingų kitų rūšių gyvūnų kančių. Todėl, kad buvau įtakojama karnistinio mąstymo, kuris blokavo mano sąmoningumą.

Jūs žinoma kaip sukūrusi ir paskleidusi terminą „karnizmas“. Ką jis reiškia ir kodėl jis šiais laikais yra svarbus?

Karnizmas – tai nematoma ideologija, įsitikinimų mechanizmas, kuris įtakoja mūsų elgesį valgyti tam tikras gyvūnų rūšis. Trumpai tariant, priešingybė veganizmui. Mes paprastai manome, kad tik veganai ar vegetarai gyvena pagal tam tikrą įsitikinimų sistemą ar ideologiją, bet vienintelė priežąstis, dėl ko žmonės valgo kiaules ir karves, bet ne šunis, yra tai, kad jie taip pat turi tam tikrą įsitikinimų sistemą.

Kai valgyti gyvūnus nėra būtinybė sveikatai ar išgyvenimui, ir netgi atvirkščiai – yra kenksminga, tuomet tai yra pasirinkimas, o pasirinkimas visuomet kyla iš įsitikinimų. Problema yra tame, kad karnizmas yra nematoma įsitikinimų sistema ir žmonės net nežino, kad iš tikrųjų buvo paveikti. Gyvūninius produktus pradedame valgyti dar būdami kūdikiais, o vėliau šiuos įpročius tiesiog automatiškai tęsiame, nesusimąstome nei kodėl juos valgome, nei ar jie reikalingi, ar koks mūsų pomėgio valgyti gyvūnus poveikis. Dauguma žmonių net nesupranta, kad tai yra pasirinkimas, jie tiesiog daro, ką darė visuomet, ką daro jų tėvai ir aplinkiniai, tai tiesiog jiems buvo duota.

Reikėtų suprasti porą dalykų apie karnizmą. Pirmiausia, tai yra dominuojanti ideologija. Tai reiškia, kad ji yra priimta ir skatinama visose pagrindinėse socialinėse institucijose: šeimoje, valstybėje, religijoje, medicinoje, dietologijoje. Todėl ji yra nematoma ir persipynusi per visą visuomenės struktūrą, kuri formuoja normas, įsitikinimus, teises, elgseną ir panašiai.

Tai diktuoja mąstymą, nejaučiame dalykų, susijusių su gyvūnų žudymu. Karnizmas yra smurtinė ideologija. Mėsa gaunama tik nužudant gyvūnus. Kiaušinių ir pieno produktų gavimas sukelia ekstensyvią žalą gyvūnams. Ši ideologija iš tiesų eina visiškai priešiška kryptimi nuo mūsų kaip žmonių pagrindinių vertybių, tokių kaip atjauta ir teisingumas. Dauguma žmonių niekuomet nepalaikytų tokio žiauraus elgesio su gyvūnais. Ir vis tik žmonės toliau tai daro, nes karnizmas naudoja subtilius gynybos metodus, mąstymą, kuris iškreipia mūsų mintis ir užbokuoja mus nuo mūsų natūralios empatijos gyvūnams, kad mes net elgiamės prieš savo įsitikinimus to net nesuvokdami.

Supaprastinus, galima pasakyti, kad karnizmas mus moko kaip nejausti ir nemąstyti apie gyvūnų valgymą.

Ko reikia, kad žmogus pakeistų savo požiūrį į gyvūnų gerovę (taptų vegetaru ar veganu), žiūrint iš psichologinės pusės?

Aš skatinu žmones tapti veganų „sąjungininkais“. Tai žmonės, kurie nėra pilnai veganai, tačiau supranta ir palaiko veganizmo judėjimą bei veganus savo gyvenime. Manau, visiškai nenaudinga manyti, kad esi visiškas veganas ir padedi judėjimui ir pasauliui arba jei nesi pilnai veganas, tai esi problemos dalis. Tiesiog reikėtų stengtis eiti veganizmo link kiek įmanoma, su tam tikrom išimtim, jei šiuo metu kitaip neišeina.

Manau, tai būtų geras tikslas pradžiai. Svarbu būti atviram informacijai apie veganizmą ir gyvūnus, internete galima rasti puikių svetainių su gera informacija, kad galėtumėte padėti šiam labai svarbiam judėjimui.

Ar žiaurumas kitiems žmonėms turi sąsają su abejingumu gyvūnų žiaurumui?

Taip, psichologai tikrai pastebėjo ir aprašė šią tendenciją. Vaikai, kurie yra žiaurūs su gyvūnais, dažnai užaugę blogai elgiasi su žmonėmis. Todėl yra svarbu kalbėti apie gyvūnų valgymą.

Mano tyrimai parodė, kad tie patys psichologiniai mechanizmai, kurie mums leidžia žiauriai elgtis su gyvūnais, padeda surasti pasiteisinimų ir žiaurumui prieš žmones. Taip kaip smurtas prieš gyvūnus, taip ir smurtas prieš žmones, reikalauja mūsų užblokuoti savo natūralius empatijos jausmus kitiems. Kai nutariame valgyti mažiau gyvūnų, būti kuo labiau veganais, mes paskatiname save ugdyti daugiau empatijos ir gailestingumo.

Kodėl žmonėms taip sunku nustoti vartoti mėsą? Ar yra koks būdas palengvinti šį pereinamąjį laikotarpį?

Kadangi mes buvome indoktrinuoti šiuo mąstymu, su šia mitologija, neva mums natūralu, naudinga ir reikalinga valgyti mėsą, išsivystėme stiprų įprotį valgyti gyvūnus. Mano draugė Kathy Freston, parašiusi keletą knygų apie perėjimą prie veganizmo, pataria žmonėms ne atsisakyti gyvūninių produktų, o vietoj to gaminti ir valgyti tiek daug augalinio maisto, kad lėkštėje tiesiog nebeliktų vietos gyvūnams.

Kiekvieną kartą kai ruošiatės valgyti, tiesiog pagalvokite, kaip galite šį patiekalą pagaminti kiek įmanoma veganiškiau. Ir kai tai darysite nuolat, nustebsite, kaip galite sumažinti savo daromą žalą dėl savo maisto pasirinkimo. Yra svarbu į veganizmą ir karnizmą žiūrėti kaip į skirtingus vieno spektro polius, taip mąstant svarbu yra į kurią spektro pusę judate, o ne kurioje vietoje esate. Taip pat įsipareigokite sau susipažinti su gyvūnų valgymo kultūros realybe, pasekmėmis aplinkai ir įtaka sveikatai. Taip pat išmokite gaminti augalinį maistą – taip judėti veganizmo link bus žymiai lengviau.

Gana dažnai tapę veganais ar vegetarais žmonės susiduria su daug neigiamų nuomonių iš aplinkinių. Ar įmanoma produktyviai pasikalbėti su žmogumi, kuris valgo mėsą? Pavyzdžiui, su tėvais, kurie yra įsitikinę, kad mėsa yra būtina išgyventi ir būti sveikam?

Aš skatinu žmonęs vengti ginčų, geriau protingai diskutuoti. Ir taip, tikrai įmanoma veganams ir visavalgiams produktyviai pasikalbėti. Labai svarbu abiems pusėms būti įsipareigojus pasiekti abipusį supratimą. Labai naudinga yra visavalgiams sužinoti ir suprasti kuo daugiau apie karnizmą ir veganizmą, kad jie nebūtų „užsikabinę“ už visų veganizmą supančių mitų ir neigiamų stereotipų.

Karnizmas iškraipo supratimą, taigi, jei žmogus žiūri į tai su karnistiniu požiūriu, kas yra turbūt kiekvienas žmogus, kuris gimė karnistinėje kultūroje, jie žiūri į pasaulį su prielaidomis apie veganus ir veganizmą, kurios yra greičiausiai neteisingos, iškreiptos – taip karnizmas išlaiko save gyvą. Tai verčia žmones manyti, kad veganizmas - tai kažkokia grėsmė, tam tikra nesveika ar šališka propaganda. Reikia suprasti, kad pokalbyje tarp vegano ir visavalgio dar yra trečiasis elementas – karnizmas. Ir reikia tai pripažinti. Labai svarbu, kad veganai paprašytų savo artimų šeimos narių ir draugų, kad jie pasidomėtų ir pastudijuotų veganizmą. Ne dėl to, kad juos paverstų veganais, bet dėl to, kad suprastų savo giminaitį ar draugą veganą. Kad suprastų, kaip pasaulis atrodo jo akimis.

Ar moraliai teisinga auginti vaikus veganiškai? Kai kurie žmonės sako, kad vaikai turi pasirinkti patys ką jiems valgyti, nes kitaip tėvai kiša jiems savo įsitikinimus per prievartą.

Tą patį argumentą galima iškelti ir visavalgiams tėvams, kad jie per prievartą augina savo vaikus karnistiškai. Yra nerealu tikėtis, kad tėvai augins savo atžalas su kitokiomis vertybėmis ir įsitikinimais negu jų pačių. Panašiai kaip mes nesitikime, jog krikščionys tėvai augins savo vaikus žydais. Ir šiai dienai JAV yra daug daugiau informacijos apie sveikatą nei buvo praeityje, didelė dalis gydytojų ir dietologų iš tikrųjų pataria auginti vaikus veganiškai, nes jie tiki ir vis daugiau literatūros tai patvirtina, kad augalinės kilmės mityba yra sveikiausia mityba iš visų.

Ar veganas/vegetaras gali laimingai gyventi poroje su mėsą valgančiu asmeniu? Kaip išvengti įtampos kylančios dėl mitybos įpročių?

Taip, gali. Dažniausiai problema būna ne patys skirtumai, o kaip mes tuos skirtumus priimame. Jeigu visavalgis yra pasiruošęs tapti veganų „sąjungininku“ - tai padeda. Bet kokiuose artimesniuose santykiuose žmonės turėtų suprasti vienas kito vidinį pasaulį ir gerbti bei žavėtis. Vienintelė išimtis - kai bandant suprasti žmogaus vidinį pasaulį ir jo įsitikinimus, kitas jaučiasi nesaugus arba tai pažeidžia jo sąžiningumo ar dorumo principus. Pavyzdžiui, jei medžiotojas prašytų būti suprastas nemedžiojančio žmogaus, ypač jei jis yra veganas. Kai abu žmonės supranta veganizmą ir karnizmą, jiems yra žymiau lengviau pasikalbėti apie iškylančius klausimus ar nesutarimus. Pavyzdžiui, visavalgis asmuo neverstų vegano sėsti prie stalo nukrauto mėsos patiekalais, nes žino ir supranta, kad jam tai sukelia nesaugumo jausmą (dažnai veganai, matydami mėsos patiekalus, nesąmoningai prisimena matytus žiaurius vaizdus su skerdžiamais ir kitaip skriaudžiamais gyvūnais) ir įsivaizduoja kaip negerai veganas gali pasijausti.

Veganas taip pat turi suprasti ir neteisti visavalgio asmens, nes supranta kaip jį įtakoja karnizmas, suprasti, kad ir geri žmonės kartais žalingai elgiasi, bet tai nebūtinai reiškia kad jie negeri žmonės.

Žmonės sako, kad veganai ir vegetarai prievarta kiša savo įsitikinimus kitiems. Ar tiesa, kad veganai gali būti agresyvūs kalbėdami apie gyvūnų gerovę? Kodėl tai labiausiai pasireiškia pačioje pokyčių pradžioje?

Visi žmonės bet kada gali būti agresyvūs, nesvarbu ar veganai ar ne. Tai nėra elgesys būdingas tik veganams. Aš net nenaudočiau žodžio agresyvus, bet dažnai tai yra būtinumo, skubumo jausmas, kurį dauguma veganų jaučia kai kalbama apie veganizmą. Ir tai pagrinde yra todėl, nes kai nusiimi nuo akių uždangalus, kai išeini iš karnizmo „dėžutės“ ir matai, kas iš tiesų vyksta pasaulyje, tuomet supranti, kad gyvename globaliame žiaurume.

Kasmet virš 7 milijardų žemės gyvūnų yra paskerdžiama be reikalo, dėl jų mėsos ir kitų kūno dalių. Daugiau gyvūnų pasaulyje yra nužudoma maistui per savaitę, nei žuvo žmonių per visą mūsų žemės karų istoriją. Ir kai žmonės apie tai sužino, pagalvoja, kad būtina sustabdyti šį kraujo liejimą. Ir tas skubumas gali paskatinti kalbėti apie veganizmą labai emocionaliai.

Koks būdas papasakoti žmonėms apie sąsają tarp jų mitybos įpročių ir gyvūnų gerovės, jūsų nuomone yra geriausias? Ar žiaurumo su gyvūnais medžiagos rodymas yra efektyvus būdas?

Tai gali būti efektyvu, tai yra svarbu, kad žmonės suvoktų kas iš tikrųjų vyksta, kad jie žinotų ką įtakoją jų maisto pasirinkimas. Tačiau turi būtų žmonių atsiklausiama ar jie gali žiūrėti tokią medžiagą, nes tai gali traumuoti psichologiškai.

Taip pat svarbu parodyti, koks skanus veganiškas maistas, kad gali tapti sveikesniu, nei buvai iki tol. Sąmoningumas ir patirtis gali keistis įvairiose pakopose. Mano vyras sako, kad veganizmas yra sprendimas visoms problemoms. Geriausias dalykas – kad tai padeda ir gyvūnams, ir aplinkai ir žmonių sveikatai.

Ar mėsą valgantis žmogus gali būti sąmoningas aplinkos sergėtojas?

Jungtinių Tautų Maisto ir žemės ūkio organizacija yra patvirtinusi, kad gyvulininkystė šiais laikais labiausiai prisideda prie įvairių tipų rimčiausios žalos aplinkai pasaulyje. Taigi, kas nori sumažinti savo daromą neigiamą poveikį aplinkai, taip pat turėtų sumažinti savo sunaudojamą gyvūninės kilmės maisto kiekį. Tai efektyviausias išgelbėti mūsų planetą.

Nesu tikra, kaip žmogus galėtų save vadinti sąmoningu, kuriam rūpi aplinka ir Žemės ateitis, ir toliau vartoti gyvūninės kilmės produktus. Aš galiu tik kalbėti apie faktą, kad gyvūnų valgymas labiau nei bet kas kitas prisideda prie pasaulinių aplinkosaugos problemų.

Kodėl žmonės yra pakraupę nuo idėjos valgyti šunis, bet vis tik toliau patys valgo kiaules, karves ir vištas?

Taip yra todėl kad karnizmas mus išmoko, kaip nemąstyti ir nejausti, užsiblokuoti nuo natūralios empatijos tiems gyvūnams, kuriuos mes laikome valgomais. Taip mes esame įtakoti karnizmo – pasišlykštėjimas yra mūsų natūrali reakcija pagalvojus apie negyvų gyvūnų valgymą, tačiau ši reakcija tampa paslėpta po daugelio metų įtakos ir socializacijos.

Kai kurie žmonės gali sakyti, kad jie patys nužudo gyvūnus savo vartojimui, juos valgo ir neturi su tuo susijusių problemų, žmonės turi nepaprastą sugebėjimą užblokuoti savo jausmus. Mes galėtume užblokuoti savo jausmus, jei panorėtume valgyti ir žmones. Ar tai reiškia, kad taip ir turėtume daryti? Ar tai reiškia, kad visi žmonės tai galėtų daryti? Ne, skirtingi žmonės turi skirtingą empatijos lygį. Visgi įprastai žmogus nenori kenkti gyvūnams ir smurtauti.

Veganizmas yra apibūdinamas kaip greičiausiai augantis gyvenimo būdo judėjimas. Kaip jūs manote, kokia yra to priežastis? Ar mes pradedame sąmoningiau rinktis maistą ar tai tiesiog laikina mitybos tendencija?

Vienas iš karnizmo gynybos būdų, apie kuriuos rašiau savo knygoje, yra trys „n“ arba pasiteisinimų dalys, tai yra mitai, kurie pristatomi kaip faktai: valgyti gyvūnus yra „natūralu“, „normalu“ ir „neišvengiama“ (reikalinga). Tai gina ir pateisina besitęsiantį smurtavimą ir gyvūnų žudymą. Kai atsiranda šios „n“ dalys, būtent „neišvengiama“ (reikalinga) dalis, tuomet tai būna palaikoma net ir teigiamų žmonių, kuriems rūpi atjauta ir teisingumas, nes jie mano, kad yra būtina palaikyti šią ideologiją, kad tai yra būtina mūsų rūšies ar šalies išlikimui. Visgi „neišvengiama“ „n“ tampa nestabili, nes tampa vis plačiau žinoma, kad tai yra mitas.

Kai elgesys tampa pasirinkimas ir daugiau tai nėra būtinumas, kaip kad vyksta su gyvūnų valgymu, tai pasikeičia į etiškumo klausimą, kuris anksčiau nebuvo keliamas, ir žmonėms tampa vis sunkiau pateisinti gyvūnų valgymą, kai jie supranta, kad iš tiesų tai nėra būtina išgyvenimui ir sveikatai. Interneto dėka veganai aktyvistai ir jų „sąjungininkai“ suteikia visuomenei vis daugiau informacijos ir karnistinė industrija tampa nebepajėgi slėpti visų žiaurių praktikų, kaip darydavo anksčiau. Ir su visais naujausiais tyrimais ir literatūra, kuri parodo, kad veganiška mityba ir visiškai sveika, ar net sveikenė už visavalgišką, žmonėms tampa vis labiau nepatogu dėl gyvūnų valgymo ir jie pradeda ieškoti atsakymų.

Veganizmas nėra laikina mitybos tendencija ar laikinas gyvenimo būdas, veganizmas taip pat yra ir socialinio teisingumo judėjimas, gyvūnų nevalgymas nėra asmeninis pasirinkimas, tai neišvengiamybė. Taigi manau, kad augant sąmoningumui, žmonėms esant tokioje pozicijoje, kur jie gali laisviau rinktis ką valgyti, karnizmas yra vis labiau išbalansuojamas ir privalės baigtis.

Praeitų spalį mėnesį išleidote dar vieną savo knygą „Anapus įsitikinimų: santykių ir bendravimo gidas veganams, vegetarams ir visavalgiams“. Kur norintieji galėtų ją isigyti?

Knyga kolkas išleista tik anglų kalba, ją galima įsigyti amazon.co.uk svetainėje ar tiesiog apsilankius mūsų puslapyje carnism.org. Taip pat knyga bus prekiaujama „Vegfest LT“ vasaros festivalio metu.